נ"ט בר נ"ט (סימן צ"ה)

יורה דעה · איסור והיתר — סיכום הלכה להכנה למבחני הרבנות: מהמשנה והגמרא, דרך הראשונים והשולחן ערוך, ועד האחרונים ופוסקי זמננו.

עיקר הדין סעיפים א׳-ב׳

דגים שעלו בקערה

גמרא: רב ושמואל – דגים שעלו בקערה של בשר.
רב - אסור לאוכלם בכותח
שמואל – מותר לאוכלם בכותח
והגמרא מנסחת שלֶ-
רב אסור משום שהווי נותן טעם,
ולשמואל מותר משום שהווי נ"ט בר נ"ט (הבשר בקערה והקערה בדגים)
(והגמרא אומרת שסיבת עמדת רב נלמדת מכללא, ומחפשת אחר זה סיפור שממנו נלמד כן)
חזקיה משום אביי:
דגים שעלו בקערה, מותר לאוכלן בכותח
צנון שחתכו בסכין שחתך בה בשר – אסור לאוכלו בכותח דאגב חורפיה בלע

תוס' ורא"ש: 'עלו בקערה' – הדגים רותחים והעלו אותם על קערה צוננת (וכן להפך)
כלומר: נ"ט בר נ"ט דהיתרא – האוכל חם הכלי צונן/להפך; נ"ט בר נ"ט דאיסורא – שניהם חמים

רש"י, תרומה: אפילו אם שניהם חמים או בושלו יחד - מותר לאכול בחלב (כי יש פיזור טעם במים). אסור רק אם בושל עם הבשר ממש

רשב"א, ר"ן, ראבי"ה רמב"ם: אפילו נצלו בכלי הבשרי

ריו"ח: 1) אם גם המאכל הפרווה וגם הכלי הבשרי חמים (בושל בכלי) –
א. מותר בחלב רק אם הכלי לא ב"י
ב. אם הכלי ב"י – מותר רק בדיעבד (כבר בושל)
2) חם וקר כנ"ל (הקערה/הדגים) צריך לקלוף (כמו בצ"א, בדין קר וחם שנגעו ממש)

ב"י: חולק בשניהם – גם אם הכלי ב"י ואפילו לכתחילה
חולק. שטויות. אז בשביל מה יש לנו נ"ט בר נ"ט? זה דין רק בנ"ט ממש.

שו"ע · (סע׳ א'): דגים שבושלו או נצלו בכלי בשרי נקי (שאין בו שאריות) – מותר לאוכלו בכותח (רשב"א ר"ן רמב"ם)

הרב מלמד: מצדד, אבל לא בגלל נ"ט בר נ"ט, אלא כי כיום כלי מתכת וזכוכית נקיים אינם פולטים כלל

הרמ"א פה עשוי לבלבל. הוא כביכול פוסק תוס' ורא"ש, אך רק לכתחילה. ובדיעבד מתיר כדעה המקלה דרשב"א והרמב"ם. כלומר: אין לבשל פרווה בבשרי לכתחילה במטרה לאוכלו עם חלב, אבל מותר בדיעבד

רמ"א · (סע׳ ב'): לכתחילה כתוס' ורא"ש (אין לבשל ולצלות פרווה בכלי בשרי ע"מ לאכול עם חלב), אך בדיעבד מותר כרשב"א (סמ"ק)

מהרש"ל: אם נצלו – אפילו בדיעבד אסור עם חלב (כי אין מים)

ש"ך: הרמ"א לא מתיר לאכול לכתחילה אם בדיעבד בישל, אלא רק אם כבר התערבב הפרווה עם החלב – בדיעבד מותר

לכתחילה או בדיעבד?

בסוגריים ציינתי מה פירוש בדיעבד ולכתחילה, אבל רק כדי לסבר את האוזן.. יש גם בזה מחלוקת בין הפוסקים (בעיקר דעת הש"ך על הרמ"א)

סמ"ק, הגהות מיימ': כל מה שמותר, הוא רק בדיעבד (כלומר, כבר בושל הפרווה בסיר בשרי)

תרומה: אפילו לכתחילה (מותר לבשל את הפרווה בסיר בשרי לכתחילה כדי לאכלו עם חלב)

רמ"א: נקט כדעה המקלה רק בדיעבד, שזה בעצם לפסוק סמ"ק.

הב"י: הביא מחלוקת זו. אבל לא הכריע בה במפורש להלכה בשו"ע
לשונו בשו"ע היא די בדיעבדית "דגים שבושלו"
מצד שני, על ריו"ח (שסבר כסמ"ק) חלק וכתב במפורש אפילו לבשל מותר (ואפילו בב"י)

ש"ך, כו"פ: שו"ע סובר כסמ"ק שכל הדיון הוא רק בדיעבד

בן איש חי: אבל בכלי שאינו ב"י מותר אפילו לכתחילה

הרב עובדיה: שו"ע סובר שמותר לבשל אף לכתחילה פרווה כדי לאכול עם חלב

מנחת כהן: אסור לבשל לכתחילה ע"מ לאכול עם חלב, וקונסים את מי שעושה כן לא לאכול עם חלב

פר"ח: חולק. לא קונסים ('דגים שעלו' – אפילו במזיד)

ערוה"ש: דעת המנחת כהן נראית; שלא להרגיל באיסור

כשהכלי שבושל בו אינו ב"י

בסוגיה עצמה אין כל חילוק בין אם הדגים עלו בכלי בן יומו לשאינו בן יומו. אך מובן כי ניתן לשלוף חילוק זה ולבחון האם נוכל לעדן את השיטות המחמירות יותר כאשר מדובר בכלי שאינו ב"י, שהרי הווי נטל"פ.

רמ"א: אם הכלי שבושלו/ניצלו בו הדגים אינו ב"י – מותר אף לכתחילה

ערוה"ש: לשו"ע אין חילוק, כי גם ככה מתיר (לא מדייק אם דעת השו"ע בדיעבד או לכתחילה)

לאכול פרווה שבושל בכלי בשרי עם חלב

הכלי הבשרי
בן יומו · מותר
(לא פירש אם לכתחילה או בדיעבד)
ש"ך: דעתו בדיעבד (רק אם בושל)
רע"י: דעתו לכתחילה (מותר לבשל) · אסור לכתחילה
מותר בדיעבד
ש"ך, ערוה"ש:
לכתחילה לרמ"א = לערבב עם חלב
בדיעבד לרמ"א = אם כבר התערב עם חלב - מותר לאכול

הכלי הבשרי
אינו בן יומו · אין התייחסות.
לרע"י ק"ו שמותר לכתחילה
בן איש חי: מותר לכתחילה
לש"ך שסובר שבבן יומו דעת ש"ע בדיעבד – אפשר להציע שסובר כבן איש חי · מותר אף לכתחילה

פניני הלכה: כל הטַבלה נכונה לגבי כלי חרס ועץ / כלי מתכת זכוכית שאינם נקיים
כלי מתכת וזכוכית נקיים כיום – אינם פולטים טעם כלל, וכל בני העדות יכולים לבשל לכתחילה פרווה בסיר בשרי (נקי) כדי לאכול עם חלב

עיון (הערת המסכם): בחזרה לסימן בשבט תשפ"ב, מרגיש שדעת הש"ך וערוה"ש ברמ"א לגבי מהו בדיעבד נכונה בו. ושזה מובהק מלשון האו"ה שבדרכ"מ. עוד ראיה להבנתם היא מכך שהוא מתיר כן בכלי שאינו בן יומו, כלומר, נטל"פ. הרי שהוא סומך פשוט על הדין של נטל"פ, שמותר בדיעבד.
בנוסף, בעקבות הלימוד שלי עם החבורה את סימן צ"ג, והניסיון להבין את סברת נ"ט בר נ"ט כאן, ואת המשמעות של לכתחילה ובדיעבד, נוטה יותר לדעת הרמ"א לש"ך להלכה. אם הבדיעבד כאן מותר, למה לאסור לכתחילה? כמו שדיברנו בסי' צ"ג (ואני רואה שבדומה לכך אומר הרב מלמד), אכן הטעם לא משמעותי ברמה שאפשר להתירו. אלא שמאחר ויש רצון לשמור על הפרדת המטבח (ברמה מסוימת ויותר חד משמעית) – אז אוסרים לכתחילה.

בכלי חלבי (לא חלב ממש)

או"ה: מה שאסור לאכול דגים שבושלו/נצלו בכלי בשרי עם חלב (תוס', רא"ש) – חלב ממש. לאכלם בכלי חלבי מותר

רמ"א: פוסק כן: מאכל פרווה שבושל בכלי בשרי - מותר לאכול בכלי חלבי

בשני מאכלים

דגים שעלו בקערה זו דוגמא די ספציפית לנ"ט בר נ"ט: הטעם הראשון בכלי והשני במאכל (הדגים). אבל מה אם גם הטעם הראשון במאכל, ולא בכלי? האם עדיין אמרינן שהטעם נקלש?

תרומה, פמ"ג: נ"ט בר נ"ט בשני אוכלים אינו מותר

ערוה"ש: כי הטעם לא נקלש באוכלים

פת"ש: גם נ"ט בר נ"ט ע"י שני אוכלים מותר

ערוה"ש: אין טעם בדבריו

קיצור הלכה

תמצית השיטות

חולין (פ' כל הבשר): רב ושמואל – דגים שעלו בקערה
רב: אסור (נ"ט)
שמואל: מותר (נ"ט בר נ"ט)

תוס' ורא"ש (וריב"ן ועוד): אם רק הכלי/המאכל חם – מותר בחלב; שניהם חמים/בישול – אסור בחלב

רש"י, תרומה (רשב"א רמב"ם וכו'): אפילו אם שניהם חמים (כגון שמתבשל הדגים בכלי הבשרי)

רשב"א, ר"ן, רמב"ם: אפילו הדגים נצלים בקערה (למרות שאין מים)

ריו"ח: אם שניהם חמים - רק אם הכלי אינו ב"י
אם הכלי ב"י – מותר עם חלב רק בדיעבד

שו"ע: רמב"ם רשב"א (מאכל פרווה שבושל בכלי בשרי – מותר לאוכלו עם חלב. אפילו בן יומו)

רמ"א: רק בדיעבד (מאכל פרווה שבושל בכלי בשרי - מותר לאוכלו עם חלב בדיעבד, אבל אסור
לבשל לכתחילה במטרה זאת)

ש"ך: שו"ע גם בדיעבד

הרב עובדיה: שו"ע אף לכתחילה

נ"ט בר נ"ט דאיסורא

ר"ן, רשב"א: (ב"י: ונראה שדעת כל הפוסקים שווה לזה):
מה שמתירים נ"ט בר נ"ט זה רק בבשר/חלב, אבל באיסור – אפילו אם יש המון נ"ט בר נ"טים אסור כל עוד יש טעם (כלומר, זה לא שאין טעם בנ"ט בר נ"ט ובגלל זה זה מותר, אלא שלמרות שיש טעם הוא מותר (!). אבל טריפה תמיד טעמה אסור. השערי דורא קורא לזה חילוק בין נ"ט של היתרא, לנ"ט של איסור)

ערוה"ש: בהיתר אנו מתירים טעם שנקלש משום שאין בו חשיבות, אבל באיסור – למרות שנקלש עדיין יש בו חשיבות

נ"ט בר נ"ט בדבר חריף סעיף ב׳

ראינו במקומות רבים כי חריפות מאכל מקשה על העניינים, וכך למשל בנטל"פ, השו"ע הביא דעת המרדכי הסובר שחריף שמתבשל בכלי שאינו בן יומו מעורר את הטעם לשבח; וכן פוסק הרמ"א כאן על פיו. (ועיין עוד בסי' צ"ו)

בנ"ט בר נ"ט עולה דבר דומה, ואנו רואים כי הרמ"א סובר עפ"י האו"ה שאם המאכל הפרווה שמבשלים בכלי הבשרי הוא חריף – אסור אפילו בדיעבד ('בדיעבד' – עפ"י הטבלה לעיל, בדעת הרמ"א)

מקרה של חריף שבושל בכלי בשרי יש לבחון מבחינת שתי הקולות המרכזיות שלנו בנתינת טעם: מצד נ"ט בר נ"ט, ומצד נטל"פ.

דרכ"מ · או"ה: בחריף לא מועיל נ"ט בר נ"ט

ערוה"ש: כי החריפות הופכת את טעם הבשר לממשית יותר (מחזקת)

רמ"א · (סע׳ ב'): דבר חריף שבושל בכלי בשרי – אין לאוכלו עם חלב, אפילו בדיעבד

חריף = ?: חריף = מאכל שרובו או כולו חריף. מאכל שיש בו תבלין חריף – לא מִקרי חריף

הערה (הש"ך בק"ג): לשים לב: הרמ"א מדבר באם הדבר החריף בושל. הש"ך בק"ג, גבי נטל"פ מחייב תנאי זה לכך שחריף בכלי שאינו ב"י יקבל טעם לשבח. ומן המיקס שהרמ"א עושה כאן (הוא פוסק את המרדכי מק"ג ומדבר על בישול), אפשר לראות תימוכין לדעת הש"ך

פניני הלכה (אחרי סידור שלי): מצד נ"ט בר נ"ט: רמ"א: עפ"י או"ה סובר שאין נ"ט בר נ"ט בחריף
שו"ע: מקיש מדעת השו"ע בסכין בצ"ו לכאן, שיסכים עם הרמ"א והאו"ה שאם בושל חריף פרווה – אין נ"ט בר נ"ט.
מצד נטל"פ: רמ"א: אוסר כאן שהכלי שבושל בו החריף אינו ב"י
שו"ע: מניח שהוא לא פוסק כמו המרדכי בק"ג שחריף בקדרה שאינה ב"י מבטל את הפגם שבטעם (בק"ג הוא דווקא מביא אותו ביש אומרים. אז אולי בגלל צ"ו? לבדוק.)
לפיכך, הרמ"א יאסור בכל מקרה לאכול עם חלב, ושו"ע יתיר כאשר הווי נטל"פ, היינו בקדרה שאינה ב"י
ובקצרה:
אם הקדרה שבושל בה החריף בת יומא: גם לרמ"א וגם לשו"ע אסור לאוכלו עם חלב
אם הקדרה שבושל בה החריף אינה בת יומא: לשו"ע מותר לאוכלו עם חלב; לרמ"א אסור
דעת עצמו (טוען שיש אומרים. לברר איפה): רק כאשר לא מנקים יש להחמיר בחריף. אם מנקים: דין חריף כדין סתם מאכל פרווה (כלומר, הן מצד נ"ט בר נ"ט, והן מצד נטל"פ), כי אין פליטת טעם כלל, ומותר לאכול עם חלב (וי"ל לפי מה שפוסק בעיקר דין נ"ט בר נ"ט, שיתיר אף לכתחילה לבשל כן)
(אם לא בישלו - כגון סלט עם בצל או סחוג קר – נ"ל שאפשר להקל לכו"ע, כדעת הש"ך בק"ג וכדפרשתי ברמ"א)

נ"ט בר נ"ט מכלי לכלי סעיף ג׳

[סע' ד' – שעליו אין אפילו ב"י – שמתי בסיכום על נטל"פ]

עפ"י הדיון של נ"ט בר נ"ט, עלתה השאלה מה דינם של פליטות כלים בשריים/חלביים בני יומם? ומה קורה אם פליטה של חמה כלי בשרי בן יומו פוגשת פליטה חמה של כלי חלבי בן יומו (כלומר, כגון כששוטפים כלי בשרי במים רותחים בתוך כלי חלבי)?

תוספות, תרומה: קערות בשריות (שבושל בהן בשר) שהודחו במחבת חלבית בכלי ראשון,
אם שניהם בני יומן – אסור (הווי טעם שני באיסור, והכלים פוגשים זה את זה ישירות)
ואם רק אחד בן יומו - אז שניהם מותרים

רא"ש, רשב"א: אפילו אם שניהם בני יומם - מותר.
(זה נ"ט בר נ"ט: הבשר נ"ט בקערה והקערה במים, וכן לגבי החלב)
אך צריך שיהיו שני הכלים נקיים משומן וכד'

ב"י: וכמובן שאם יש שומן, אז במידה ויש שישים - בטל

שו"ע · (סע׳ ג'): קערת בשר בת יומא שהודחה במחבת חלבית בת יומא במים רותחים – נ"ט בר נ"ט ומותר
(רא"ש וסיעתו)

רמ"א: אם שני הכלים בני יומן – נאסרים; רק אחד מהם ב"י – מותרים שניהם (תוס', תרומה)

ש"ך על השו"ע: זה רק בדיעבד. אבל לכתחילה מותר רק כסיעת התרומה והתוס'.

ש"ך על הרמ"א: ואם יש שומן על האחד הבן יומו – עדיין מותרים שניהם

ערוה"ש: תמהה על כך

ערוה"ש: ברור שכל הדיון הוא בכגון ששני הכלים הוו כלי ראשון, אבל אם אחד מהם כלי שני – מותר לכל הדעות

חום היורה הרוחצת

הטור: או שתהה על האש, או שחום המים שבה הוא הידס"ב

ב"י (וכ"פ הארוך): רק אם הידס"ב אוסרת. ואפילו אם היא על האש (וכך יש להבין את הטור)

אם עירה המים מכלי שני –

י"א: שרק חום של כלי ראשון מפליט (אעפ"י שהידס"ב), ולכן מותר

רשב"א: אף חום כלי שני מבליע ומפליט, ואפילו אין הידס"ב, ולכן אסור

דרכ"מ: אנו נוהגים היתר בכלי שני בדיעבד

ש"ד: עירוי מכלי"ר ככלי ראשון. לכן יש להזהר לתת את המים תחילה ליורה, ואז להכניס הקערות

או"ה: עירוי מכלי"ר ככלי שני, לכל הנוגע לענייננו. ואפילו אם כל הכלים מלוכלים שרי

או"ה: אין אומרין שכף היא בהכרח כלי שני. לכן, אם רחץ כף בכף – חשבינן ככלי"ר

ש"ד: אם נמצאה קערה של איסור/בשר ביורה חלבית – מחזקינן להיתרא, ולא לאיסורא

ש"ד בשם מהרי"ח: כלי שני מבליע אף בחרס, אך לא מפליט.
לפיכך, אם מעורב חרס בסיפור, אם הן מלוכלכות – אסור (כי מבליע), אבל אי נקיות - מותר

שו"ע: כותב כדיוקו בב"י - רק אם הידס"ב

מלח וכותח סעיפים ה׳-ז׳

[שייך יותר לסימן ק"ה – מליח וכבוש. לשקול להעביר לשם.]

סעיף ה'-ו' – אסור להניח כלי שיש בו כותח אצל כלי שיש בו מלח (דרישה: מסתברא בב"י שהסיבה היא משום שהמלח סופג מן הכותח, וחיישינן שישתמש במלח לבשל את הבשר.)

לעומת זאת – להניח כלי שבו כותח ליד כלי שיש בו חומץ מותר (משום שאין החומץ סופג מן הכותח)

רב נחמן לרב דימי: אסור להניח כד מלח ליד כד כותח
אבל כד של חומץ מותר ליד כד כותח
מאי שנא? האי איתיה לאיסור בעיניה, ואי ליתיה איסורא בעיניה.

רש"י: חיישינן שמא יפול מן הכותח במלח ולא ידעו מכך, ואז ישתמשו בו למלוח בשר
וכשכותח נופל במלח הוא לא בטל מפני שעבה. אבל בחומץ – לא נראה, ובטל בשישים

תוס', רא"ש: על אף טעם זה (דרש"י), אפשר לשים כד של בשר וכד של חלב יחד באותה תיבה

רמב"ם, ר"ח: נראה מדבריו שסובר שההנחה סמוכה ממש. ושואב המלח מן כותח (אף בלי שיפול הכותח למלח, כמו שמפרש רש"י)

הר"ן: טעמם של הרמב"ם והר"ח (שאיבת המלח) לא מסתדר עם נימוק הגמרא 'איתיה/ליתיה בעיניה)

שו"ע · (סע׳ ה'): מביא את הדין על פי רב נחמן (מלח אסור, חומץ מותר)

שו"ע · (סע׳ ו'): מביא עפ"י התוס' והרא"ש שמותר לשים בתוך תיבה אחת כד של בשר וכד של חלב

שו"ע · (סע׳ ז'): (ב"י של זה בק"ה). ובתמצות: מלח הנמצא בקערה בשרית, מותר להשתמש בו לחלב
אך יש לזה עניין גם פה, כי מלח הוא חריף, ובחריף אין נ"ט בר נ"ט (ובכל זאת מתיר השו"ע)

רמ"א: המחמיר בזה – תבוא עליו ברכה

ערוה"ש: מנהג ישראל להחזיק כלי למלח לארוחות בשריות וכלי מלח לחלביות

נ"ט בר נ"ט דהיתרא בדבש (צ"ד – ס' ט')

(בין נ"ט לפגם לנ"ט בר נ"ט דהיתרא)

מרדכי: (הובא גם בדיון על נטל"פ): ר"י שהתיר דבש שבשלו במחבת בשרית בת יומא והוריקוהו לקערה חלבית משום שהשמנונית בדבש הווי נטל"פ.

ב"י: סובר שניתן להתיר בזה אפילו אי הווי טעם לשבח, משום שהווי נ"ט בר נ"ט דהיתרא

שו"ע: הביא עפ"י המרדכי, ונימק כטעמו בב"י – נ"ט בר נ"ט דהיתרא

ט"ז: הנו"כים מתקשים בסברתו זו של השו"ע. שהרי, המקרה הזה דומה לדגים שבושלו בקערה
בפשטות: השו"ע חושב שטעמו טוב יותר, משום שלעניין נ"ט בר נ"ט יש היתר גם בנותן טעם לשבח
אבל בכך הוא מוותר על הנימוק של נטל"פ של המרדכי. ובנטל"פ היתרון הוא שמותר אפילו רק בנ"ט אחד, ולא רק בנ"ט בר נ"ט.
לפיכך, הט"ז כתב שהפסיד השו"ע שהשמיט טעם המרדכי

מונחים

נ"ט בר נ"ט

נותן טעם בר נותן טעם — טעם שעבר דרך כלי (ולא ישירות), ולכן נקלש; בהיתר (בשר/חלב) מקילים בו.

נטל"פ

נותן טעם לפגם — טעם שפוגם את המאכל; אינו אוסר. יתרונו: מתיר אף בנתינת טעם אחת.

כותח

מאכל חלבי (ממרח שהכיל חלב) — הדוגמה הקלאסית לאכילת מאכל 'בשרי' עם חלב.

אגב חורפיה בלע

מחמת החריפות המאכל בולע טעם ממשי (לא רק קלוש) — ולכן החריף אוסר.

הידס"ב

יד סולדת בו — החום שבו היד נרתעת; השיעור המפליט/מבליע טעם.

כלי ראשון

הכלי שבושל בו על האש; מפליט ומבליע טעם כל עוד יד סולדת בו.

כלי שני

הכלי שאליו הועבר החם; כוחו להפליט/להבליע חלש יותר, ונחלקו בו.

בת יומא

כלי שבישלו בו בתוך מעת־לעת האחרון; טעמו הבלוע עדיין 'לשבח'.

כותח בעיניה

האיסור נמצא בעינו (ממשי), להבדיל מ'ליתיה בעיניה' — שאינו ניכר ובטל.